В рижском Доме конгрессов состоялся творческий вечер Владимира Познера. Зрители выстраивались у микрофона в очередь, чтобы задать вопрос. И всё равно многие темы остались «за кадром». Наш корреспондент встретился с Владимиром Познером и побеседовал и даже поспорил с ним о самом остром и наболевшем.

Владимир Познер об Украине, холодной войне, олигархах и американских аппетитах

— Приехав в Ригу, вы дали телеинтервью, в котором использовали фразу Меркуцио из «Ромео и Джульетты: «Чума на оба ваших дома». Я решил во что бы то ни стало встретиться с вами и спросить: на чьи дома вы насылали чуму?

— Конечно, я имел в виду Россию и США… Украину я не включаю в это уравнение, поскольку она в данном случае не является самостоятельной.

Борьба между Штатами и Россией идёт давно. Раньше существовали две сверхдержавы — СССР и США, — вокруг которых собирались их союзники и сателлиты, которые, подчиняясь этим двум странам, и создавали довольно разнообразную картину мира. Но после того, как Советский Союз исчез с карты мира, сам мир не стал однополярным, как надеются американцы, а пребывает в статусе многополярного мира, когда уже нельзя другим странам грозить пальчиком…

Прикажите, например, Китаю, прикажите Индии, прикажите Бразилии или России сделать то, что противоречит их образу жизни и их национальным интересам. Это бесполезно… Всё изменилось. Но отношения между США и Россией продолжали по инерции оставаться антагонистическими, и надежды на скорейшее потепление отношений и декларированную перезагрузку, увы, не оправдались.

— Почему?

— Быть может, потому, что Россия считала, что США должны с уважением относиться к такой стране, которая сама справилась со своими ужасающими проблемами, и что США должны стать если не союзниками России, то по крайней мере доброжелательными партнёрами.

Но США считали: раз Союз и Россия проиграли холодную войну, они должны вести себя как потерпевшие поражение: не особенно высовываться и не лезть, куда им не следует.

Такое отношение всё больше и больше вызывало раздражение России, которое накапливалось и накапливалось и проявлялось в разных вещах и в частности в том, что происходило и происходит на Украине. Используя идиому «чума на оба ваших дома», я имел в виду вот это бесконечное противостояние. Которое никому не приносит ничего хорошего.

Об американской исключительности

— Скажите, малый ледниковый период, наступивший в отношениях между Россией и США, — это результат негативного отношения к РФ президента Обамы, или козни Маккейна, который грозит России войной, если она не отступится от Крыма, или вся суть в несговорчивом Конгрессе, который тоже по инерции катит телеги на РФ?

— Нет, это не имеет отношения к какой-то одной из партий или одному президенту, это совокупность определённых представлений и президента, и Конгресса, и массы американцев, заключающихся в том, что у них страна особая, можно даже сказать, исключительная, и что они имеют право поступать так, как они пожелают.

Бесспорно, Америка сейчас самая сильная страна и экономически, и в военном отношении, но вот утверждения о том, что у неё особые права и весь мир должен с этим согласиться, меня не убеждают. И большинство стран это тоже не убеждает. И потому самоуверенность Америки в своей исключительности встречает всё большее и большее сопротивление. Мир с этим не хочет мириться.

— Когда вы вчера выступали в Доме конгрессов, в Интернете появилось сенсационное по своей воинственности заявление Обамы о том, что если Россия не пойдёт на попятную по Крыму, он примет против неё «разрушительные» санкции…

— Вчера действительно выступал Обама, и кто внимательно его слушал, должен услышать следующее: если Россия не остановится на этом, если она будет дальше расширяться в сторону восточной и юго-восточной Украины, то в этом случае — и только в этом случае — санкции будут приняты гораздо более жёсткие и тяжёлые. И они окажутся тяжёлыми не только для России, но и для стран, связанных с ней экономически. Но из посылов Обамы вытекало и другое: если РФ на этом остановится, только на крымском вопросе, никаких других санкций не последует.

От Хрущёва до Ельцина

— А у меня создалось впечатление, что Обама угрожает России чуть ли не военной конфронтацией. И Европа тоже постоянно угрожает, что Россию ждут тяжёлые времена…

— Посмотрите: Франция и Германия отказались от применения экономических санкций… Они прекрасно понимают, что Россия ни при каких условиях теперь не откажется от Крыма…

Совершенно понятно, что неофициально Крым воспринимается исторической частью России, и это является непреложным фактом.

Когда Хрущёв в 1954 году подарил Крым Советской Социалистической Республике Украина, это была по тем представлениям сущая ерунда. По идее, Крым можно было подарить и Латвии, и Туркмении — или самому чёрту рогатому. Это только после развала Союза вдруг оказалось, что Крым — это вовсе не часть РФ, а Украины, что это, мягко говоря, большой недочёт Ельцина, ибо при разводе с Кравчуком Ельцин не поставил вопрос о том, чтобы Украина официально отказалась от Крыма. А ведь тогда это было вполне реальной возможностью. Впрочем, Борис Николаевич много чего не сделал полезного для России.

И вот если бы в результате революции, которая началась на Евромайдане, не было бы антирусского поворота в сторону запрета преподавания русского языка в школах, который указывал вектор, что будет дальше делать эта новая власть; и если бы эта новая власть начала с того, что прежде приняла бы поправки к Конституцию о том, что русский язык на Украине становится вторым государственным; и если бы эта новая власть дала какие-то гарантии, что в ближайшие, предположим, 30 лет Украина не станет членом НАТО, что чрезвычайно важно, чтобы натовские войска не оказались впритирку с юго-западной границей России, то, я полагаю, вообще ничего не было бы. Но всё повернулось в другую сторону.

США уже давно пытаются выдавить Россию из прежних сфер, которые всегда считались российскими сферами влияния. Но сейчас они замахнулись ещё на традиционный русский мир, то есть стали поддерживать украинских «революционеров».

И случилось то, что сейчас стало для всего мира большой головной болью. Надо быть очень наивными или очень глупыми, чтобы предположить, что Россия никак не ответит на это. Украина всегда рассматривалась Россией как часть России. И, в конце концов, называлась Малороссией, да и само слово «Украина» означает «у края»… А у края чего? Естественно, у края России. Это всегда так было. И это очень мощный психологический фактор.

Не говоря о том, что подавляющая часть крымчан действительно всегда хотели и хотят быть частью России, а не частью Украины. Все эти факторы сработали совершенно определённым образом. Но ни о каких серьёзных, а тем более ни о каких разрушительных факторах я не думаю, ибо совершенно убеждён, что Россия дальше никуда не пойдёт.

Переворот или революция?

— На ваш взгляд, то, что происходило на Евромайдане и вообще на Украине, — это революция, государственный переворот или же локальная заварушка националистов и маргиналов?

— А какое отличие между государственным переворотом и революцией?

— На мой взгляд, существенное: революцию делает народ, а государственный переворот — кучка заговорщиков…

— Так ли? Вот пример с Хрущёвым, когда его за день сняли с должности. Что это было — государственный переворот или революция? Я полагаю, что на Украине была революция. Тысячи людей не выходят на улицы просто так, для этого должны быть очень весомые причины…

Люди стоят неделями на морозе, ночуя где попало, питаясь чем попало… Я это видел собственными глазами: они вначале не противостояли, а просто стояли. Существенная разница — стоять или противостоять. И поначалу было тихое противостояние, хотя вокруг уже собирались стражи правопорядка, которые в один злосчастный момент начали применять силу.

Когда мирное противостояние заканчивается и начинается вооружённое противостояние, возникают совершенно новые ситуационные сюжеты… тем более когда присоединяются гораздо более решительные и экстремистски настроенные силы, как, между прочим, это было в России в феврале 1917 года.

Сначала была одна революция, так называемая Февральская, потом этих более мягких людей смели более решительные силы, которых, в свою очередь, придавили уже большевики — уж совсем силы экстремистские, которые впоследствии стали авторами красного террора, раскулачивания крестьянства, ГУЛАГа и прочих ужасов. И ради справедливости скажу: и авторами также многих величественных свершений.

На Украине, возможно, происходит то же самое. То есть пришёл этот «Правый сектор», экстремистский, боевой и очень сплочённый, это почти воинское подразделение, и вся первоначально мирная картина Евромайдана резко, безапелляционно сдвинулась вправо. В сторону вооружённой эскалации. Где тени Бандеры, где ненависть неофашистов и заряд бессмысленного бунта.

Более того, экстремисты вошли в новое правительство, заняли там некоторые ключевые посты… Но повторяю: это была именно революция, и не надо себя обманывать, что тут замешаны американцы, которые что-то расшатали…

— А разве они с ЕС не расшатывали?

— Одну минуточку: расшатать можно только то, что неустойчиво, если устойчиво, то вы не расшатаете…

Кто виноват

— Но неустойчивость можно подготовить… Допустим, с помощью миллиардов долларов, которые американцы якобы направили для «демократизации» Украины…

— Неустойчивость подготовила сама украинская власть. И сам президент Янукович. Люди были недовольны властями, низкими зарплатами, социальным неустройством, олигархической экспансией по всему народнохозяйственному полю.

Да, на Евромайдане много было озлобленности, доходящей до бешенства, много несправедливости и несуразностей — например, плакаты на груди и на спинах трёх-четырёхлетних детей, которых родители привели в гущу Майдана. На одном из них я прочитал: «Мы хочемо до Дiснейленду». А на спине совсем крошечного ребёнка висел плакатик: «Дядя Витя кака». Вовлекать в революции и в бунты детей — это, на мой взгляд, непростительный цинизм.

В последние годы на Украине одна власть постоянно меняла другую: вместо Кравчука приходит Кучма, вместо Кучмы является Ющенко на гребне «оранжевой» революции, а через четыре года его рейтинг едва умещается в пять процентов… Затем приходит Янукович и начинает воровать, а его сын становится главным банкиром страны, и всё это простым людям встало поперёк горла. Им такие власти и такой их стиль управления осточертели. И когда всё-таки появилась некоторая надежда, что будет сближение с Европой, а большинство украинцев хотели бы этого, но Янукович за три дня до подписания соглашения разворачивается на 180 градусов и мчится в Москву, чтобы получить 15 миллиардов…

Естественно, люди сказали, что нет, так не будет. И вышли на улицу. Но первоначальная реакция властей была наплевательская. Мол, ничего страшного — постоят, пошумят и разойдутся по домам. Но они не успокоились, и тогда господин Янукович решил, что их можно разогнать. И применил силу. И вот тогда всё резко изменилось. Получилась совершенно иная конфигурация отношения Евромайдана к власти. Они не только не ушли, они начали сопротивляться.

— А государство разве не имеет права против поднявших булыжник и закидывающих милиционеров коктейлями Молотова демонстрантов применять силу? Тем более что революционеры стали захватывать госучреждения, поджигать дома, смещать с постов законных мэров и т. д. Но оппозиция во всём винила сотрудников «Беркута», хотя, к примеру мы, телезрители Латвии, ничего не знали о степени жестокости применения силы «Беркутом»…

— Российская пресса говорила своё, а украинская говорила своё… Но что 100 человек убили, об этом никто не спорит.

— Но ведь не доказано, что эти люди погибли исключительно от рук беркутовцев… Я сам слышал по ТВ, что прокурор Украины заявил, что начатое следствие по убийствам на Майдане выявила причастных к этим событиям нескольких людей украинской принадлежности… Я думаю, если бы там был след русских или тем более российских снайперов, звон стоял бы на весь подлунный мир…

— Послушайте, я видел, что происходило на площади, как милиция сначала пыталась демонстрантов разогнать, применяя при этом табельное оружие и другие спецсредства (я говорю о событиях на улице Грушевского). Это всколыхнуло весь Евромайдан и выдвинуло в лидеры наиболее решительные экстремистские силы… «Правый сектор», я считаю, породили жестокие меры сил правопорядка против протестующих…

Уроки Зимнего дворца

— Но потом картинка разительно поменялась: были безоружные милиционеры, в которых летели тысячи бутылок с зажигательной смесью, их лупили ломами, битами, булыжниками… Это тоже был революционный порыв?

— Да, конечно… А когда захватили Зимний дворец, как это тогда было? Всё обошлось без жестокости, никто никого не убивал, да?

— Но, если мне не изменяет память, при взятии Зимнего дворца погибли шесть солдат и одна так называемая ударница из женского батальона. Для великой революции не ахти какие огромные жертвы, чего не скажешь о событиях на пятачке Евромайдана…

— Там произошла революция… Всё равно, как это называется — бунт или переворот, — но ясно одно: этой власти народ перестал доверять.

— Но не странно ли, что всё началось против засилья олигархического режима, а сейчас эти же олигархи становятся мэрами городов. Они в правительстве и в Раде.

Получился престранный симбиоз из олигархов, «Правого сектора», «Свободы»… Что-то непонятное, мутное, зловещее…

— Я не знаю, что вас там смущает…

— Меня, как и многих других, смущает то, что в названной вами революции ключевую роль играли последователи Бандеры и неофашисты. Но представим, что в юго-восточных районах Украины начнётся своя революция по типу Майдана, которая может моментально перейти в гражданскую войну, и гвардия из «Правого сектора» начнёт давить мирных жителей. Можно ли исключить военную поддержку русского населения в вышеозначенных регионах Украины? Ведь у Путин есть мандат Совета Федерации для такого рода действий…

— Вообще, считаю, что гадания на кофейней гуще — это абсолютно бессмысленное занятие. Такие ничем не подкреплённые предположения могут настраивать людей на определённые действия с определёнными негативными последствиями, и я от таких разговоров всегда уклоняюсь… Я опасаюсь гражданской войны, опасаюсь и считаю, что она возможна, а будет ли и если будет, то что будет потом… Я считаю, что это не тема для гаданий.

— Как по-вашему, в этой непростой, кризисной ситуации адекватно ли ведут себя Россия и её президент Путин?

— Я считаю, что да, адекватно. Я, не будучи большим сторонником Путина, чрезвычайно внимательно слежу за его высказываниями и решениями. И я очень внимательно выслушал его речь в связи с вхождением Крыма в состав РФ и должен сказать, что он очень точен, он очень аккуратен, он очень определёнен, и полагаю, что на сегодняшний день он является одним из самых сильных политиков в мире.

Мне не всё нравится в том, как он ведёт внутреннюю политику, а во внешней он в основном прав. Он требует уважения к России, он настойчиво говорит о том, что с Россией надо разговаривать на равных, а не сверху вниз, и что у России есть свои национальные геополитические интересы наравне с США и любыми другими странами. И я считаю, что он прав.

Александр ОЛЬБИК.

Похожие публикации