«Я не знаю, почему латыши лучше эстонцев, а русские или немцы лучше турок», — удивляется сын бывшего генсека Никиты Сергеевича Хрущёва, а ныне известный американский политолог.

 

Из истории вопроса

В июне 1959 года первый секретарь ЦК КПСС Никита Хрущёв приехал в Латвию, а в июле в республике началась большая чистка. Своих постов лишились многие высшие должностные лица Советской Латвии. Согласно архивным документам, Никита Хрущёв возмутился притеснениями русскоязычного населения в республике. В ЦК поступали жалобы о гонениях на русскоязычных жителей Латвии. Национал-коммунисты даже якобы выкидывали печатные машинки с русским шрифтом и отказывались предоставлять квартиры нелатышам.

Своих должностей тогда лишились первый секретарь ЦК Компартии Латвии Ян Калнберзин и зампред Совета Министров Латвийской ССР Эдуард Берклавс, который впоследствии стал отцом-основателем Движения за национальную независимость Латвии. Некоторые латвийские историки считают, что после хрущёвской чистки Латвию стали осознанно русифицировать.

Так ли это? Что думает об исторических событиях и сегодняшней ситуации сын тогдашнего главы советского государства Никиты Хрущёва — американский профессор-политолог Сергей Хрущёв?

Журналисты радио Baltkom побеседовали с Сергеем Хрущёвым на актуальные темы.

— 9 июня 1959 года Никита Хрущёв побывал в Латвии и снял с постов ряд ответственных руководителей. Считается, что после этого началась русификация Латвии. Была борьба с национализмом, и национально настроенные политики тогда были отстранены от должности. Как вы считаете, можно ли эту дату действительно считать началом русификации Латвии?

— Политики, которые считают это началом русификации Латвии, просто не читают документов, потому что внутри латвийского руководства, как и всякого другого руководства, шла борьба между людьми более консервативно мыслящими и более демократическими, более националистическими и менее националистическими.

Задача Центра была соблюдать баланс, что Хрущёв, собственно, и сделал, когда снял одних и других. Но он говорил не о русификации, а о том что каждая республика должна развиваться в соответствии со своими культурными традициями, Центр не должен настаивать на том, что всё должно вестись на русском языке, что латышское производство, латышская культура должны быть на латышском языке, потому что это латыши.

Во всяком государстве и во всякой реформе вы должны соблюдать такой баланс. Если вы этот баланс не соблюдаете, вы скатываетесь на одну из крайних позиций: либо крайней русификации страны, либо, наоборот, говорите, что латыши уникальный народ и мы не даём гражданства русским, накладываются другие ограничения. По крайней мере, ни о какой русификации Латвии при Хрущёве речи не было.

— А чем можно объяснить тот факт, что количество русскоязычного населения в Латвии по сравнению с Литвой и Эстонией выше? В советский период получилась уже пропорция 50/50, в то время как в Литве было порядка 12 процентов, в Эстонии порядка 30 процентов.

— Во-первых, это связано и с политикой собственного руководства. Мы сегодня говорим: «Москва давала указания», — но когда шла речь о направлении развития страны, сама республика определяла, что она хочет строить — большие предприятия или маленькие, развивать у себя тяжёлую промышленность или лёгкую. Здесь было как раз так, что латышское руководство считало, что Латвия достаточно развитое промышленное государство, и оно должно у себя развивать машиностроение, промышленность. А когда вы развиваете промышленность, одновременно появляется необходимость в образованных людях.

Конечно, начинается миграция населения. Я знаю, что литовское руководство, например, считало, что надо развивать не машиностроение, а электронику (был такой завод «Сигма») и делать упор на сельское хозяйство.

Поэтому вы должны смотреть не на политику Москвы, которая в отношении Прибалтики была более или менее одинаковой, а на политику своих собственных руководителей. Политика латвийского правительства отличается от политики литовского, как мне кажется.

— У Москвы 60-х не было цели русифицировать Балтийские страны, как об этом часто говорят наши политики?

— Конечно, нет. Зачем было русифицировать Латвию, или Прибалтику, или Украину, или Грузию? Всегда была миграция населения, например, в связи с тем, что уровень жизни в Латвии всегда был выше, она была привлекательна для пенсионеров, они начинали там селиться. В Америке для пенсионеров привлекательна Флорида, и нет никакой политики переселения во Флориду. Просто люди едут туда.

Что такое национализм и можно ли с ним бороться

— Визит Хрущёва в 1959 году сейчас называют борьбой с национализмом. А как вы считаете, вообще можно ли бороться с национализмом — или это борьба с ветряными мельницами?

— Национализм — это термин, который нужно ещё определить точнее, потому что есть национальное самосознание, когда мы говорим: да, мы русские, мы украинцы, мы латыши, и мы требуем, мы хотим отстаивать свою национальную особенность. Это одно.

А национализм — когда говорят: мы, русские, мы, латыши, мы, украинцы, лучше всех, над всеми будем довлеть, всех будем давить и больше никому ничего не позволим, кроме нас, потому что мы исключительные, то, естественно, с этим борются. С этим борются в мире. Если вы почитаете документы ООН, они тоже с этим борются. Кстати, вы знаете, что позиция Европейского союза такая же: мы должны соблюдать достаточную толерантность в отношении других наций.

— Сейчас говорят о том, что в Европе видны тенденции: национализм в таком виде, когда одни доминируют над другими, набирает обороты, становится более сильным. Не замечаете?

— Постоянный процесс идёт: сначала у людей, которые в чём-то ущемлены, возникают национальные лозунги: «Германия для немцев», «Латвия для латышей», «Долой турок!», «Долой евреев!», «Долой русских!».

К сожалению, цивилизованность люди набирают медленно — и толерантность тоже. Я не знаю, почему латыши лучше эстонцев, а русские или немцы лучше турок.

— То есть получается, что Вторая мировая война в этом смысле ничему не научила современное общество?

— Почему, научила, безусловно. До Второй мировой войны у нас были еврейские погромы и гетто, а сейчас их нету. Вы не можете выйти на улицу и кричать: «Долой жидов!» С другой стороны, преобразовать национальное самосознание и людей, которые будут эту идею эксплуатировать, вы не можете.

Во-первых, такие люди будут существовать всегда. Многое зависит от того, какие законы в обществе доминируют. Вы же не можете, допустим, в России из Жириновского сделать нормального политика, он всегда будет крикуном неизвестно за что. Такие крикуны есть везде. Я думаю, что к этому нужно относиться терпимо.

Я, например, смотрю на то, что происходит в Латвии, Литве и Эстонии в историческом плане. Это не нормальное развитие, потому что лишение части населения избирательных прав перевело борьбу за их права из парламента на улицу. А с другой стороны, происходит притирка: эти люди не хотят уезжать, они хотят быть такими же, как все другие. Ну а чем генетически латыши отличаются от русских, я не знаю.

— Насколько, на ваш взгляд, обоснованы претензии, обиды латышского народа к Советскому Союзу?

— Настолько же, насколько обиды русского народа к латышскому. Не обоснованы. Русские сегодня говорят: «Это латыши у нас устроили революцию». Хотя латыши активны были в революции так же, как и евреи, и грузины. Я думаю, если бы продолжились те реформы, которые были начаты в 50-е годы и прерваны в 1964 году (а тогда планировалось дать свободу экономике, ликвидировать государственный диктат, то есть то, что сделал Дэн Сяопин в Китае), сегодня до сих пор был бы процветающий Советский Союз. Никто никому претензий не предъявлял бы.

Когда вы не реформируете страну в течение 20-25 лет, не подстраиваете её под меняющиеся условия, вы приводите страну к революции так же, как это было в 1917 году. То же произошло в 1991 году. А после этого начинаются претензии. Бедные и неуспешные всегда друг друга обвиняют в том, что у них это не получилось по чьей-то вине. Те говорят — по вине латышей, латыши говорят — по вине русских. А виноваты все примерно одинаково.

Демократия по-китайски

— Сейчас много говорят о кризисе демократии. В принципе, в Латвии тоже слышны такие настроения, что нужна «сильная рука», что, может быть, путь к лёгкому авторитаризму — это выход из сложившейся ситуации. Как вы оцениваете это? Демократия сдаёт позиции в мире?

— Демократия всегда сдаёт позиции, а потом набирает. Здесь я абсолютно согласен с Черчиллем, который сказал, что демократия — это очень несовершенная форма правления, но лучшей никто не выдумал.

Потому что, может быть, сегодня, как говорят, просвещённый диктатор лучше, чем президент, которого критикуют слева и справа. Но где же вы найдёте просвещённого диктатора? А может, он непросвещённый? А может, он вам тут же руки-ноги начнёт ломать? Вы от этого никуда не денетесь. Диктатура — это всегда очень опасно. Когда был кризис после Первой мировой войны и появилась целая плеяда диктаторов — Гитлер, Муссолини, Сталин, Франко, Мао Цзэдун, — оттуда все выросли. Что из этого получилось? Вы хотите такого ещё?

— А есть какая-то смежная модель? Допустим, как сейчас в Китае? С одной стороны, капитализм, с другой — коммунизм…

— Нет никакой специальной демократии. Демократия означает, что вы на первое место ставите закон. Вы не можете нарушать закон даже из самых лучших побуждений. Это основа демократии.

А Россия и Китай находятся на пути к демократии, в переходном периоде. И сегодня Китай куда более демократичен, чем Китай в 60-е годы. У них, в конце концов, есть выборная система. Пусть это выбор внутри коммунистической партии (а если одна партия управляющая структура, это неполная демократия), но куда лучше, чем при императорах или при Мао Цзэдуне. И Китай движется в том же направлении, что и весь остальной мир. Никакой особой китайской модели нет.

Другое дело, что есть особенности, что американская демократия отличается от германской или шведской, что латвийская демократия со всеми её издержками тоже иная, нежели другие. Пока никто ничего другого не выдумал.

Запреты — отголоски советской эпохи

— Можно Латвию, на ваш взгляд, назвать демократической страной, учитывая существование 300 тысяч неграждан в 2-миллионной стране? Это почти 16 процентов населения…

— В каждой демократии есть свои издержки. Например, до середины 20-х годов в демократической Америке женщины не имели права голоса. И цветные не имели права голоса. Но это была демократия.

Поэтому сегодня в Латвии, безусловно, демократия, но она не отвечает всем стандартам, которые предъявляет Европейский союз. Я думаю, что ЕС рано или поздно настоит на стандартах и все неграждане станут гражданами, потому что если бы они хотели уехать, они уехали бы.

Они будут добиваться своих прав и постепенно добьются этого, потому что если у него фамилия заканчивается не на «с», а на «ов», это совершенно не значит, что он не может быть таким же гражданином Латвии или президентом Латвии.

Сегодня вы скажете: «Нет, не может». Но 40 лет назад кто бы мог подумать, что чёрный человек будет президентом Америки. Да никому это в голову не приходило. Но демократия развивается.

Латвийская демократия сегодня отвечает основным принципам, у неё есть достаточно развитая избирательная система, а остальные нюансы… они решатся.

— Сейм Латвии недавно в третьем чтении запретил использовать советскую и нацистскую символику во время публичных мероприятий в Латвии. Как вы оцениваете этот закон?

— Думаю, что запрещать какую-либо символику глупо. Потому что тем самым вы загоняете болезнь внутрь. Если люди считают, что они будут жить по-другому, то им не нужна никакая чужая символика. А если кто-то у себя дома хочет повесить красный флаг, пусть повесит.

О нацистской символике здесь вопрос несколько иной, потому что нацистская символика — это символика государства, проигравшего войну, и в войне победители диктуют свои условия. То есть они сказали: «Да, мы считаем, что это делать нельзя. Мы запрещаем вам использовать символику, которая была в Третьем рейхе». Но я думаю, что все эти запреты — отголоски советской эпохи: как только мы это запретили, оно исчезло. Оно не исчезло, оно остаётся там, внутри.

Коммунизм без тарелки борща

— В Латвии и Европе часто слышны такие мнения, что необходимо приравнять нацизм к коммунизму, необходимо провести «нюрнбергский процесс» в отношении коммунистической идеологии. Как вы оцениваете подобные идеи и подобные высказывания?

— Понимаете, каждый может высказать своё мнение. Один говорит: «Давайте разрушим Мавзолей на Красной площади», — другой говорит: «Давайте проведём суд над коммунизмом». Но прежде чем провести суд над коммунизмом, вы должны определить, что такое коммунизм.

Коммунизм — это некая идея, которая утверждает, что все люди должны быть равны. Это главная идея: абсолютно равны, во всём. Это утопия, потому что природа создала нас неравными, мы все боремся за доминирование где-то. Это касается не только людей, но и животных, и вирусов, и всего остального. Но когда возникает очень сильное различие в образе жизни, всегда появляются люди, которые говорят: «Давайте мы всё это поделим».

Нацистская идея была совсем другая. Она утверждала: германская нация превыше всего.

Коммунизм — совсем о другом.

А суд можно устроить над кем угодно, это зависит от тех властителей, которые сегодня в этой стране, потому что все эти действия устраиваются в интересах определённых правящих элит.

— Когда стало понятно, что коммунизм — это недостижимая идея, что её нельзя осуществить?

— В 1921 году, после того, как Ленин провозгласил в 1918 году, что мы будем жить по коммунистическим идеям, оказалось, что ничего не работает, экономика распалась, сельское хозяйство развалилось. Ленин сказал: вводим новую экономическую политику. Это лозунг, а на самом деле он сказал: возвращаемся к ограниченным рыночным отношениям. С тех пор коммунизм был только лозунгом, а не планом что-то сделать.

Мой отец верил, что коммунизм — это лучшая жизнь на Земле. Отец верил, что мы должны создать эффективную экономику, при которой все должны жить лучше. Поэтому он начал децентрализацию, которую, к сожалению, не успел провести. А что касается коммунизма, он говорил: «Коммунизм — хорошо, но кому он нужен без тарелки борща и куска хлеба с маслом?»

Революции и реформы

— Когда Советский Союз, на ваш взгляд, перешёл тот критический рубеж, который предопределил его конец?

— В 1964 году. Не потому, что сняли Хрущёва. Хрущёв предложил в 1964 году несколько реформ. Одна из них, главная: давайте прекратим диктат над производителем (это касалось не только колхозов и крестьян, он в то время даже упразднил райкомы партии, о чём никто не помнит), давайте устраним диктат министерства, когда министерство даёт план предприятиям, — пусть директор предприятия сам решает, что он хочет производить, и отчисляет часть своей прибыли государству, а остальное расходует по своему усмотрению.

«Отчисляет часть прибыли государству» — это то же, что мы сейчас называем «платит налог». Он же написал проект Конституции, который потом ушёл втуне: что должно быть два срока пребывания у власти, должен быть контроль парламента над исполнительной властью, что тоже было забыто. Если бы мы пошли в этом направлении, тогда советское государство развивалось бы.

Были реформы императора Александра II. Когда его убили в 1881 году, Александр III и его наследник Николай II провозгласили стабильность. Что значит стабильность? Вы не подстраиваете государство под изменяющиеся внешние условия. И проходит лет 25, люди больше не верят в это, они требуют перемен, и немедленно. Это называется «революция».

В 1905 году произошла революция, в 1917 году — революция. В 1964 году товарищ Брежнев сказал: «Никаких реформ! У нас будет стабильность». Посчитайте: с 1964 года по 1991 год — опять 25 лет. Произошла революция.

Революция и реформа — это две разные вещи. Во время революции люди объединяются негативно: «Мы против!», «Украина без Кучмы!», «Долой самодержавие!», а в реформах люди объединяются за что-то: «Давайте проведём реформу здравоохранения» (как в Америке). И когда вы постепенно реформируете страну, вы избегаете революции, потому что революция сама по себе — очень разрушительный процесс, она ничего не производит.

В 1964 году все эти реформы были заброшены, мы провозгласили стабильность и жили стабильно 25 лет, пока всю эту стабильность не проели. Если бы продолжились реформы 1964 года, наверное, мы жили бы в очень успешной стране. А другие страны нам завидовали бы, как теперь они завидуют Китаю.

— Вы лично тоскуете по развалу Советского Союза?

— Я совсем не тоскую по государству, в котором люди не хотели жить, хотели из него выбраться. А тоскую по тому хорошему, что было совершенно бездарно разрушено.

— Как вы оцениваете политическую ситуацию в современной России?

— Она выходит на ту же примерно стадию, на которой была при Брежневе и при Александре III. Когда Путин пришёл к власти в 2000 году, он был очень успешным политиком, он навёл порядок, он поборол олигархию, государство стал восстанавливать. Он начал выплачивать деньги, он вернул нефть и газ под контроль государства — это я считаю правильным. И он исчерпал себя к 2008 году, как всякий политик исчерпывает себя после 8-10 лет пребывания у власти.

Сейчас он находится у власти, но не знает, что делать. Он даёт приказания правительству, чтобы делали всё хорошо, так, как он провозгласил в своих предвыборных обещаниях. Правительство даёт указания губернаторам, губернаторы дают указания мэрам, а в результате никто ничего не делает.

Надеюсь, Россия не пройдёт этот третий круг и не придёт опять к революции 25 лет спустя после 2008 года. Поэтому я отношусь ко всему, что происходит в России, с большим сожалением.

Похожие публикации