Экс-министр обороны ЛР, вице-президент Академии наук, директор Юридического колледжа, политолог Талав Юндзис рассказал «Субботе», что значит родину любить.

После истории с учителем Рафальским вопрос лояльности государству и патриотизма стал одним из самых популярных в стране. Радикальные организации предлагают за нелюбовь к родине как минимум выгонять из Латвии. А куда деть людей, которые не испытывают тёплых чувств ни к одной стране на свете или вообще не умеют любить? Их что, расстреливать?

Почему надо охранять латышский язык?

— Что такое, по-вашему, лояльность и чем она отличается от патриотизма?

— Быть лояльным государству — это не совершать плохих поступков в его отношении и исполнять всё, что положено законом. Патриотизм — более активная позиция. Тут мало не действовать против — патриот должен делать всё возможное, чтобы государство развивалось, а народ жил лучше и лучше.

— А если человек уверен, что действует во благо государства, а представители госаппарата убеждены, что он идёт «против»?

— Понятие «действовать против государства» довольно субъективно. Я часто критикую разные наши госинституции, в том числе парламент и правительство, но не думаю, что это говорит о моей нелояльности. Наоборот, я критикую для того, чтобы государство стало эффективнее и лучше служило народу.

— Владимир Линдерман тоже искренне убеждён, что два гос. языка делают наше государство богаче…

— Возможно, так он и думает. Но насколько объективно его мнение? Ведь своим предложением он ставит под сомнение ядро Конституции Латвии — суть этого государства. В неё входят не только независимость страны, но и латышская нация, одна из главных ценностей которой — язык. Концепцию национального государства не мы придумали — подобная есть во многих демократических государствах.

— Получается диктатура большинства над меньшинством, которое довольно большое…

— Есть понятие основной нации государства. В нашем случае это латышская нация, которая, конечно, интегрирует и другие национальности. Надо понимать, что у латышской нации нет на Земле другого места, где можно сохранять свою идентичность, свой язык.Это не диктатура, а борьба нации за самосохранение. И ей дано международное право самой определять, как сохраняться. При этом, конечно, она должна руководствоваться гуманными ценностями. Скажем, она не может объявить: все, кто не основная нация, уезжайте.

Чем чревато родину не любить?

— Не любить государство, в котором ты живёшь, — это страшное преступление?

— Есть семейные пары, в которых супруги не любят друг друга, но живут всю жизнь вместе, не портят друг другу настроения, уважают друг друга. Они лояльны друг к другу. Человек тоже может не любить свою страну, но быть лояльным к ней. Думаю, в каждом государстве есть такие люди. И в этом нет преступления. За отсутствие любви к своей стране наказывать никак нельзя.

Другое дело, если такие люди начинают действовать против своего государства, нарушая законы, организуя насильственные действия для свержения власти.

— Учитель Рафальский, признавшись в нелюбви к государству, ничего плохого не делал. За что же его хотят наказать?

— Любить или не любить — его право. Вопрос в том, не прививает ли он свою нелюбовь ученикам. На мой взгляд, государственная школа должна воспитывать не только лояльных людей, но и патриотов своей страны. Именно страны, что не исключает критичного отношения к госаппарату с целью его улучшить.

— Вплоть до призыва к свержению власти?

— Те, кого у нас часто называют настоящими патриотами — радикальные латышские организации, — до сих пор говорят, что эту власть надо свергнуть. Демократическим путём. Это нормально. В США у Белого дома даже негражданин США может потребовать свергнуть Обаму. Девиз «Кто не с нами, тот против нас» — это пережиток советского времени…В основе демократии лежит право людей свободно выражать своё мнение, в том числе говорить, что им не нравится президент, премьер… Мало того, если нам всё будет нравиться, у страны не будет никакого стимула к прогрессу. Ведь с точки зрения политологии конфликт — прогрессивное явление. Он позволяет сделать систему совершеннее. Важно лишь, чтобы конфликт разрешался ненасильственным путём.

— Неспособность наших политиков объединить людей вне зависимости от нацио-нальности — это свидетельство их лени, бездарности или злого умысла?

— По-моему, в Латвии пропорционально ни на одного лентяя не больше, чем в США или Японии, а умов и талантов даже больше! Наши проблемы упираются в плохой менеджмент и неэффективную политическую систему, которая порождает провальную экономику. Пропорциональная система выборов допускает безответственность конкретных политиков за принятые и не принятые ими решения.Политическую систему менять очень трудно. Ведь менять её должны люди, которые благодаря ей пришли к власти.

Как воспитать патриотов?

— Министр образования Роберт Килис в интервью «Субботе» сказал, что воспитание патриотизма — это не пение песен у могилы Калпакса. Людям надо разъяснять, за что они платят налоги и как стать активным членом общества. Вы согласны?

— Возможно, я постарше и не могу избавиться от неких стереотипов, но мне хотелось бы видеть больше молодёжи в дни памяти Калпакса и на мероприятиях, посвящённых 18 Ноября, 4 Мая, и на познавательных конференциях, и т. д. Многие радуются, что прошло время, когда в музей или на день памяти водили за руку. На мой взгляд, нам есть чему поучиться у СССР в деле воспитания патриотизма. Правда, совсем другого содержания, нетоталитарного.

— В Сейме предложили, чтобы родители-неграждане подписывались: берусь воспитать своего ребёнка-гражданина патриотом…

— Это абсурд! Конечно, родители вынуждены будут подписать такую бумагу. Но значит ли это, что такой родитель займётся воспитанием патриотизма?Помню, перед поездкой в США мне надо было подписать бумагу, что я не являюсь террористом и не состою в во-оружённых формированиях. Оказалось, американцы это делают для того, чтобы их правовой системе было легче высылать из государства тех, кто нечестно ответил. Тут есть некая логика. А у нас?

— Могут ли родители сказать: мы платим налоги и хотим, чтобы на наши деньги наших детей учили, скажем, по-русски?

— В принципе, да. Но надо понять, почему они так говорят. Неужели эти родители хотят ограничить своим детям будущее? Ведь дополнительный язык и культура — это богатство и ценность. Это важно для дальнейшей карьеры, социальной активности и развития ребёнка, если он планирует оставаться жить в своей стране. Значит, такие родители не чувствуют себя здесь полноправными гражданами, для этого не созданы условия.

Как-то я был в Гренландии. Это огромная автономная территория Дании, которая делает всё, чтобы живущие там 40 тысяч инуитов (народность из эскимосско-алеутской семьи) чувствовали себя хорошо и им в голову не приходило голосовать за отделение. У местного населения прибавки к зарплате, жильё, полные магазины свежих овощей-фруктов и прочих продуктов…Люди понимают, что в условиях независимости все их льготы отменятся.Латвийскому государству тут есть чему поучиться. Надо сделать так, чтобы все люди чувствовали себя здесь хорошо. 

— Напрашивается параллель Гренландии с Латгалией. На днях Линдерман поставил вопрос об её автономии, а там и до отделения недалеко…

— Тут и должно показать работу правительство. Чтобы в Латгалии не только больше бананов стало, но и дороги лучше, отопление дешевле, рабочие места появились… 20 лет политики не обращали на это внимания — чего теперь обижаться на Линдермана? Чисто технически Латгалия отделиться, конечно, не может. Вряд ли за это проголосуют две трети латвийских избирателей. К тому же у латгальцев нет права на самоопределение: с точки зрения международного права они не нация. Вот ливы, которых осталось менее двухсот, могут заявить: хотим независимости.

Правда, для создания своего государства им пришлось бы лететь куда-то на Марс. На земле ничьих территорий не осталось.Это не значит, что Латгалию можно не развивать. Один из важных критериев нормального развития государства — стабильность. Если в Латгалии всё время будут революции, демонстрации, забастовки и выезды на тракторах в Ригу, то инвесторы будут побаиваться вкладывать в такое государство.

Опасна ли Россия для Латвии?

— У нас любят пугать народ угрозой России. Насколько она реальна?

— Каждое государство хочет обеспечить своё политическое влияние, особенно в соседних странах. У больших государств для этого больше возможностей. То же и с экономическим влиянием. Поэтому, к примеру, Европа думает, как получать газ не только от России. Если человек работает в одном месте, почему бы ему не подрабатывать ещё в одном-двух, чтобы в случае проблем на одной работе были другие варианты?Всё это нормальные процессы, которые не стоит путать с вмешательством в дела другого государства.

— А вмешательство возможно?

— Военное вмешательство в наше время я приравнял бы к самоубийству государства-агрессора. Если бы Россия решила напасть на Латвию, это закончилось бы для неё полной политической и экономической изоляцией. Не думаю, что России это нужно.

— А как же история с Осетией?

— Там несколько иная ситуация. Во-первых, это спорные территории. Во-вторых, Грузия тогда не была ни членом НАТО, ни членом ЕС. В отличие от Латвии, которая входит в единый организм. Угроза ей — это угроза всему организму. По-этому я приравниваю возможность нападения России к нулю. Хотя никогда нельзя исключать прихода к власти неадекватной личности.

— Как вы относитесь к референдуму по негражданству

?— Сложный вопрос. США каждый год разыгрывают в лотерею 50 тысяч грин-карт. Они могут себе это позволить. Боюсь, что мы не можем. В отличие от США, мы за 22 года не сумели создать единую нацию, единый латвийский народ. У нас слишком велика вероятность того, что новые неграждане будут голосовать против — латышского языка, независимости…

— А что, возможно и против независимости?

— По Конституции власть принадлежит народу. Значит, он может всё. Например, проголосовать за вступление в Швецию или Швейцарию в качестве автономной области. Это возможно, если Швеция согласна. Что при этом случится с латышской нацией? Мне трудно представить…Впрочем, уже сегодня под вопросом то, сохранится ли в будущем система отдельных стран, особенно маленьких. Будет ли ЕС, как сейчас, союзом 27 независимых государств или это будут некие Единые Федеральные Европейские Штаты, как в Америке?

Понятно, что государственные границы будут размываться всё больше и больше. Думаю, что не надо так уж бояться за латышские язык и культуру, песни и танцы. Если уж они выжили в тоталитарном режиме СССР, то в демократическом союзе мы вполне в состоянии сохранить свои ценности.

— Пока Латвия существует, как сделать так, чтобы люди по доброй воле её любили?

— Посмотрим на опыт других стран. Скажем, в США трудно встретить человека, который не любит Америку. Помню, я был в Новом Орлеане после урагана «Катрина», который разрушил железобетонные мосты, дома, погрузил города в темноту. Было ощущение, что едешь по кладбищу. При этом я видел, что на месте полуразрушенных домов воткнуты американские флаги с надписью: «Мы вернёмся!» Вот это патриотизм! Кто в Латвии, покидая дом после пожара, поставит латвийский флаг с надписью: «Mēs atgriezīsimies»?

Возьмём Японию. Судя по истории, народ довольно агрессивный. Но в мире нет другой страны, где ты чувствовал бы себя в большей безопасности. Даже американские дипломаты в Токио отпускают детей в школу без сопровождения. Люди улыбаются, радуются, пьют пиво, нет драк и брани… Почему? Мне объяснили, что это связано с уровнем жизни. Там всем всего хватает, а государство реально заботится обо всех. И люди любят такое государство.

— Жена любит богатого мужа. А бедным любви не положено?

— Думаю, что патриотизм всё же тесно связан с уровнем жизни. Но это не значит, что надо опустить руки и ждать всеобщего благополучия. Патриотизм очень важен для создания этого материального уровня: он мобилизует народ. И нам такая мобилизация сейчас очень нужна.

Красные линии

Популярная нынче формула: те, кто не признает оккупации, празднует День Победы и голосует за русский язык как второй государственный, не патриоты и Латвию не любят.

Можно ли любить Латвию и…

…Не признавать оккупации 40-х?

— Думаю, да. В последние годы по-явились публикации авторов латышей, которые… оспаривают факт оккупации. Они рассуждают с точки зрения исторических фактов и определений того времени. Разве можно их за это автоматически зачислить в непатриоты?Есть патриотические организации, которые считают, что события 4 Мая (провозглашение Декларации о независимости Латвии) были незаконными, что надо восстановить народовластие. Слава богу, они не настаивают, что делать это надо насильственным путём. Это их мнение. Разве мы можем сказать, что они не патриоты?

…И не учить латышский язык?

— И тут могут быть разные причины, почему не учат.Первая — наследие советского времени. Представители большой нации при-ехали сюда, возможно, их даже заставили или призвали сюда приехать. Тогда знания языка не требовалось, а тут вдруг оно стало необходимо… Не все способны перестроиться.Вина лежит и на наших правителях, которые за 20 лет не смогли проблему решить или свести к минимуму. Помню, в конце 80-х годов я был с лекциями в одном даугавпилсском колхозе. Там висело объявление о наборе в бесплатную группу изучения латышского. Я поинтересовался у председателя: как продвигается учёба? Он ответил: интерес есть, преподаватель очень хороший, но в нашем колхозе только два человека говорят по-латышски, а в Даугавпилсе и Риге везде общаются по-русски — людям негде практиковаться.То есть желание учиться было, но мы его не поддержали — ни политически, ни материально, ни психологически. Почему должно было пройти аж 22 года, чтобы нашёлся Ушаков, который организовал курсы и нашёл на них деньги?!

Это слишком поздно. Теперь учиться пойдут, может, пять процентов, а остальные или не смогут, или не захотят. При том, что в начале 90-х пришли бы 85 процентов, если бы их поддержали и стимулировали (например, в случае сдачи зачёта обучение бесплатно).Когда я преподавал в одном из частных вузов Риги, где был одинаковый курс правоведения на русском и латышском языках за одни и те же деньги, в латышских группах училось больше половины русских. Некоторые на первом курсе с трудом говорили по-латышски, зато уже к четвёртому изъяснялись свободно.

Моё мнение: надо было ещё в 90-е, когда было желание, все школы планомерно перевести на латышский язык обучения, сохранив преподавание русских языка и литературы на высоте.Как-то я гостил у нашего посла во Франции. К нему при-шли другие дипломаты с детьми восьми-девяти лет. Все общались между собой по-французски. Я думал, что это местные дети, но оказалось, что они всего полгода назад пошли во французскую школу, вообще не зная языка. Наверное, там работали некие переходные программы, психологи, логопеды, но всё это вполне реально.

Если бы правильно организовали процесс, обеспечили учителям и ученикам материальные и моральные стимулы, сейчас мы жили бы в другой Латвии.Тут была бы очень важна и психологическая поддержка со стороны государства.Например, если бы президент пожимал руку тем, кто научился латышскому языку.Но за 22 года не было предпринято ни одной попытки в позитивном ключе, и за это надо наказывать ответственных за интеграцию политиков. Именно политиков, а не народ.

…И голосовать за русский язык как второй государственный?

— Тут, опять же, нельзя однозначно утверждать, что такие люди не любят Латвию. Может, наоборот, они из любви к стране хотят, чтобы здесь было два языка. Это их субъективное мнение. Они не осознают, что у латышской нации на Земле нет никакого другого места, где можно сохранять свою идентичность, свой язык, которые они защищают как могут.

…И праздновать 9 Мая?

— Почему бы и нет? Ведь и латыши воевали на обоих фронтах. Далеко не всегда человек сам определял, воевать ли ему и в какой армии, а за неповиновение грозили санкции. Думаю, люди сами лучше знают, какой день для них более связан с окончанием войны. Я не слышал, чтобы кто-то из переживших войну хвастался тем, что 9 Мая участвовал в оккупации Латвии. Люди вспоминают, как вместе боролись против фашизма, а этим можно только гордиться.

Похожие публикации